Не Россия имеет спецслужбы, а спецслужбы – Россию – бывший министр иностранных дел Польши

4b41698c-a6f6-11e3-b796-0025b511226e
Интервью с Адамом Ротфельдом (министром иностранных дел Польши в 2005 году).

Что Путин должен сделать, чтобы быть в состоянии сказать россиянам: мы победили?

Адам Ротфельд: Это зависит от того, какие стратегические цели ставит перед собой президент России. Конечно, оккупация Украины не является стратегической целью. Я бы сказал, что его стратегическая задача включает три компонента: удержаться во власти, чтобы предотвратить распад Российской Федерации и восстановить позиции России до положения, которое Советский Союз имел в период наибольшего могущества. Для достижения этих целей необходима поддержка русского народа. Он ее получил после аннексии Крыма даже в большей степени, чем он, вероятно, ожидал.

Может ли Россия быть империей без Украины?

- Распад Советского Союза означал распад последней континентальной империи в Европе и в мире. Часто приводят мнение Путина в 2005 году, что распад Советского Союза «был величайшей геополитической катастрофой ХХ века». Я был в этот день в Брюсселе и один из польских журналистов попросил меня прокомментировать его. Я спонтанно ответил, что президент России, вероятно, обмолвился. Действительно величайшей катастрофой прошлого века была большевистская революция и ее последствия, которые включали создание Советского Союза. После 75 лет у России был шанс вернуться в русло нормального развития. Но президент Путин после прихода к власти выбрал путь, отличный от пути Горбачева и Ельцина. Он выбрал направление восстановления империи. Это не означает, что Путин стремится формально включить Украину в состав России. Он стремится к тому, чтобы Украина зависела от России, стала ее вассалом. Отказывает Украине в праве свободно выбирать путь внутреннего развития.

Смогла бы «финляндизация» Украины решить вопрос?

- Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер на рубеже февраля и марта предложили повторить вариант Финляндии, которая обязалась после Второй мировой войны не вступать в военный союз с Западом, а Советский Союз заявил, что не будет возражать против суверенного выбора внутренней системы. Но я не знаю, примет ли Путин такой вариант.

Я полагаю, однако, что президент России менее обеспокоен внешней политикой Украины, чем внутренней политикой. Скажу больше – ситуация и безопасность в современном мире все больше определяется не столько отношениями между государствами, как ситуацией внутри страны, в том числе в России и Украине.

В руководстве России сегодня доминирует убеждение, что в случае выбора Украиной проевропейского направления, которое принесет положительные изменения, многие россияне спросят, почему это могло получиться в Украине, а у них – нет. Сегодня европейская модель, то есть, демократия и верховенство права, уважение прав личности и свободный рынок без коррупции в России рассматриваются как своего рода чума. Если эта “болезнь” завладеет Украиной, то она также «заразит» и Россию. И что это нужно предотвратить. Такие рассуждения являются ошибкой. Давайте посмотрим на упомянутую выше Финляндию. Раньше это была крестьянская, бедная страна. В 80-е годы Финляндия стала одной из самых богатых стран мира. А ранее это была бедная русская провинция. Сегодня, для россиян Финляндии это – мечта. Интересно, что финской национальной болезнью был когда-то алкоголизм. За последние 30 лет финны стали примером современного общества, став авангардом технологического «поезда» нашего мира. Россия, имея огромные богатства, могла бы стать сверхдержавой, уважаемой не из-за страха, а из-за восхищения и признания.

Почему этого не происходит?

- Причин тому множество. Одна из них «закодирована» в 75 годах менталитета советского человека. Также глубокие корни имеет убеждение, что Россия вечно окружена русофобами и врагами. Она должна отражать внешнюю угрозу, создаваемую на Западе. На это накладываются бесчисленные теории заговора. Такие теории рождаются обычно в недемократических обществах. В случае с Россией способствует тот факт, что эта огромная страна была под властью спецслужб. Во времена Фридриха Великого было сказано, что не Пруссия имела армию, а армия имела Пруссию. Это можно перефразировать, сказав, что сегодняшняя Россия оказалась под властью спецслужб. Люди из этих служб управляют всеми государственными институтами – не только управляют экономической и социальной жизнью, прокуратурой и судами, но и банками, средствами массовой информации и культурой. Всем.

Должны ли мы бояться, когда Жириновский говорит, что Польша будет уничтожена?

- Своими последними заявлениями Владимир Жириновский получил известность в Польше. Чрезмерную. Он этого не заслуживает. Несколько месяцев назад он направил письмо польским властям с предложением Польше принять участие в разделе Украины. Тогда польский политический класс в целом повел себя зрело, что случается не так часто. Это письмо было проигнорировано – как оно того и заслуживало. Можно попытаться понять, кто и зачем приводит Жириновского к таким бредням. Потому что нет никаких сомнений в том, кто и зачем учредил партию Жириновского, само название которой – Либерально-демократическая – пародия. К этой псевдопартии и ее главе нужно относиться как к одному из инструментов российских спецслужб.

Каким должна быть наша политика по отношению к России?

- Двуединый и активным. Противодействовать нарушению закона и взятых обязательств, но и не упускать из виду необходимость поиска решений конфликтных ситуаций. Но при соблюдении принципов партнерства, равноправия и уважения норм международного права.

Как долго будет длится солидарность Запада, если Виктор Орбан уже призывает ЕС пересмотреть санкции?

- Генерал де Голль – после подписания Елисейского договора о дружбе между Францией и Германией в 1963 году – отвечая на вопрос, как долго продлится соглашение, ответил: “Договоры подобны девочкам и розам: длятся столько, сколько длятся”. Европейский союз – не единовременный акт, это учреждение на основе общих интересов и ценностей. Солидарность является одной из тех ценностей, которые составляют силу Союза. Национальный эгоизм приводит к эрозии силы и сплоченности. Речь Виктора Орбана в Венгрии, Роберта Фицо в Словакии и министра экономики Болгарии Васила Щонова свидетельствуют о трудностях, с которыми сталкивается ЕС в политической практике. Я думаю, что лидерам этих стран хватит воображения понять, что длительная прочность Союза на основе принципов солидарности служит их странам лучше, чем подпиливание сука, на котором сидит вся Европа.

Будет ли третья мировая война?

- На самом деле, холодная война была своего рода третьей мировой войной. Мир не обречен на вспышку великого вооруженного конфликта с участием военных потенциалов, имеющихся в распоряжении великих держав. Стратегия сдерживания агрессора была эффективной во время холодной войны и остается эффективной после ее завершения. Тот, кто начнет войну с США и всем евроатлантическим сообществом демократических государств, обречен на провал. В современном мире нет большей мощи, чем та, которую имеет НАТО. Тем не менее, это не означает, что раз и навсегда устранена угроза войны. К сожалению, тот тип конфликта, который есть на юго-востоке Украины, а именно местный, низко-интенсивный, асимметричный, война «по доверенности», «гибридная» или с мятежниками, стал своеобразной формой реализации политических целей с помощью военной силы без участия крупномасштабных ядерных держав. Это – игра с огнем.

Мы, похоже, в начале долгого пути. Решение о призыве ирредентистов на границе между Россией и Украиной было серьезной ошибкой. Я надеюсь, это медленно дойдет до сознания тех, кто решил начать эту войну и ее поддержку. Те, кто в России принял это решение, просчитались. Они думали, что Запад – кроме заявлений и деклараций – не будет способен на твердый ответ. Это – момент, который может способствовать изменению российской политики. Санкции ЕС и США являются сюрпризом для России. Американцы принимают по отношению России продуманные решения с увеличивающимися санкциями, которые становятся каждый раз все более острыми. Голоса, говорящие “слишком мало, слишком поздно”, свидетельствуют о непонимании уникальности ситуации теми, кто их говорит. Решения президента Обамы и ЕС дают лидерам России понять, что их цель не поставить Россию на колени, а – сдерживание России.

Где Путин остановится?

- Там, где его остановят. Если бы Украина и ее президент Порошенко не приняли решение защитить территориальную целостность своей страны, то после заявлений самопровозглашенных Луганской и Донецкой республик – последовали бы Одесса, населенная преимущественно русскоязычным населением. Политика «салями», или резки кусков Украины была остановлена. Вооруженные мероприятия сепаратистов требуют вооруженного ответа. После восстановления контроля над всей территорией Украины придет время для дипломатической деятельности.

Может быть, Путин стал заложником своей политики и не может изменить ее?

- Президент Путин не будет менять свою стратегию. Будет стремиться восстановить положение сверхдержавы России, чтобы играть ту роль, которую на мировой арене имеют США. Но реализация этой цели будет подвергаться тактическим переменам. Украину ожидает длительный период экономической и политической дестабилизации. Я думаю, однако, что элементы военной конфронтации уйдут на дальний план. Если осенью и зимой в городах Украины закончится газ, возникнут серьезные проблемы. Газ и нефть являются инструментом политики России и оказывания давления. К счастью Украина накопила достаточные запасы газа, которые должны удовлетворять текущий спрос. Как это ни парадоксально может быть, эта вынужденная ситуация будет способствовать реформированию и экономии. Установление индивидуальных счетчиков в домах могло бы существенно – на 25-30 процентов – снизить потребление газа домохозяйствами.

Сможет ли Украина вырваться из лап Путина?

- Есть много признаков того, что эффект от недавних событий в том, что Украина прошла точку невозврата. Перестала быть частью «русского мира» в политическом смысле этого слова. Становится государством, которое может иметь нормальные и корректные добрососедские отношения с Россией. Сегодня эти отношения являются враждебными. Тем не менее, в будущем, эти отношения могут развиваться – от плохих к немного лучшим, или даже к хорошим.

Новое явление это то, что украинское общество получило чувство собственной идентичности, своих целей и амбиций. Вероятно, оно будет готово нести высокие расходы своего собственного суверенного выбора дороги современного развития. Тем не менее, такое изменение требует времени. Там не будет никаких эффектных решения. Ничего не произойдет немедленно.

Что поляки могут сделать в деле Украины?

- Этот вопрос предполагает, что до сих пор не делали, или, по крайней мере, не были успешными. Хочу обратиться к мнению уходящего президента Европейского совета Хермана ван Ромпея. В недавно опубликованной книге, которая является своеобразным отчетом о его деятельности, Ромпей говорит, что когда он занял пять лет назад свой офис, отношения между ЕС и Украиной были “предметом беспокойства только Польши”. Сегодня для всех европейских лидеров – от Голландии до Португалии и Австрии – очевидно, что то, что происходит в Украине, влияет на всю Европу. В этом есть большая заслуга Польши. Могу ограничиться словами: так держать! В то же время следует помнить, что Украина не является объектом – это субъект.

Как вы понимаете тот факт, что мы не были приглашены в Берлин?

- То, что в Нормандии была согласована Берлинская встреча в формате четырех – Германии, Франции, России и Украины – не должно забирать сон у польского министра. У нас есть много других способов и форм продемонстрировать свою политическую зрелость и интеллектуальную компетентность в подготовке инициативы по укреплению суверенитета и независимости Украины. Наши предложения будут эффективны только тогда, когда встретят понимание наших союзников в НАТО и Европейском Союзе. Украина нуждается в Европе, а Европа – в Украине.
Перевод rous.ws

Русь | Всесвіт © rous.ws 2014-2016 Київ rss